Victor Kagan: „Este o muncă ușoară? Nu. Dar fericit»

Psihologii: Ce s-a schimbat, după părerea dumneavoastră, în psihoterapia rusă față de momentul în care ați început?

Victor Kagan: Aș spune că oamenii s-au schimbat în primul rând. Și în bine. Chiar și în urmă cu 7-8 ani, când am condus grupuri de studiu (pe care psihoterapeuții înșiși modelau cazuri și metode de lucru specifice), îmi stătea părul pe cap. Clienții care au venit cu experiențele lor au fost interogați despre circumstanțe în stilul unui polițist local și le-au prescris comportamentul „corect”. Ei bine, multe alte lucruri care nu se pot face în psihoterapie s-au făcut tot timpul.

And now people work much “cleaner”, become more qualified, they have their own handwriting, they, as they say, feel with their fingers what they are doing, and do not look back endlessly at textbooks and diagrams. They begin to give themselves freedom to work. Although, perhaps, this is not an objective picture. Because those who work poorly usually don’t go to groups. They have no time to study and doubt, they need to earn money, they are great in themselves, what other groups are there. But from those whom I see, the impression is just that — very pleasant.

Și dacă vorbim despre clienți și problemele lor? S-a schimbat ceva aici?

VC.: In the late 1980s and even in the early 1990s, people with clear clinical symptoms more often asked for help: hysterical neurosis, asthenic neurosis, obsessive-compulsive disorder … Now — I know from my own practice, from the stories of colleagues, Irvin Yalom says the same – classical neurosis has become a museum rarity.

Cum explici?

VC.: I think the point is a global change in lifestyles, which is felt more acutely in Russia. The communal Soviet society had, it seems to me, its own system of call signs. Such a society can be compared to an anthill. The ant is tired, he cannot work, he needs to lie down somewhere so as not to be devoured, thrown away like ballast. Previously, in this case, the signal to the anthill was this: I am sick. I have a hysterical fit, I have hysterical blindness, I have a neurosis. You see, the next time they send potatoes to pick, they will take pity on me. That is, on the one hand, everyone had to be ready to give their lives for society. But on the other hand, this very society rewarded the victims. And if he had not yet had time to completely give up his life, they could send him to a sanatorium — to receive medical treatment.

Și astăzi nu există acel furnicar. S-au schimbat regulile. Și dacă trimit un astfel de semnal, pierd imediat. Ești bolnav? Deci este vina ta, nu ai grijă de tine. Și, în general, de ce să se îmbolnăvească când există medicamente atât de minunate? Poate nu ai destui bani pentru ei? Deci, nici nu știi să lucrezi!

Trăim într-o societate în care psihologia încetează să mai fie doar o reacție la evenimente și le determină din ce în ce mai mult pe acestea și viața însăși. Aceasta nu poate decât să schimbe limbajul vorbit de nevroze, iar microscopul atenției capătă o rezoluție din ce în ce mai mare, iar psihoterapia părăsește pereții instituțiilor medicale și crește prin consilierea persoanelor sănătoase mintal.

Și cine pot fi considerați clienți tipici ai psihoterapeuților?

VC.: Are you waiting for the answer: «bored wives of rich businessmen»? Well, of course, those who have the money and time for this are more willing to go for help. But in general there are no typical clients. There are men and women, rich and poor, old and young. Although the old people are still less willing. Incidentally, my American colleagues and I argued a lot in this regard about how long a person can be a client of a psychotherapist. And they came to the conclusion that until the moment he understands the jokes. If the sense of humor is preserved, then you can work.

Dar cu simțul umorului, chiar și în tinerețe se întâmplă rău...

VC.: Da, și habar nu ai cât de greu este să lucrezi cu astfel de oameni! Dar serios, atunci, desigur, există simptome ca indicație pentru psihoterapie. Să zicem că mi-e frică de broaște. Aici poate ajuta terapia comportamentală. Dar dacă vorbim despre personalitate, atunci văd două motive rădăcină, existențiale, pentru a apela la un psihoterapeut. Merab Mamardashvili, un filozof căruia îi datorez mult în înțelegerea unei persoane, a scris că o persoană „se adună pe sine”. Merge la un psihoterapeut când acest proces începe să eșueze. Ce cuvinte le definește o persoană sunt complet lipsite de importanță, dar simte că și-a ieșit din cale. Acesta este primul motiv.

And the second is that a person is alone in front of this state of his, he has no one to talk about it with. At first he tries to figure it out himself, but he can’t. Tries to talk to friends — doesn’t work. Because friends in relations with him have their own interest, they cannot be neutral, they work for themselves, no matter how kind they are. A wife or husband will not understand either, they also have their own interests, and you can’t tell them everything at all. In general, there is no one to talk to — no one to talk to. And then, in search of a living soul with whom you can not be alone in your problem, he comes to a psychotherapist …

… a cui muncă începe cu ascultarea lui?

VC.: Munca începe oriunde. Există o astfel de legendă medicală despre mareșalul Jukov. Odată s-a îmbolnăvit și, desigur, lumina principală a fost trimisă acasă. Lumina a sosit, dar mareșalului nu i-a plăcut. Au trimis un al doilea luminator, un al treilea, un al patrulea, el i-a alungat pe toți... Toată lumea este pierdută, dar trebuie să fie tratați, Mareșal Jukov până la urmă. A fost trimis un profesor simplu. A apărut, Jukov iese la întâlnire. Profesorul își aruncă haina în mâinile mareșalului și intră în sală. Și când Jukov, după ce își agăța haina, intră după el, profesorul dă din cap către el: „Așează-te!” Acest profesor a devenit doctorul mareșalului.

I tell this to the fact that the work really begins with anything. Something is heard in the voice of the client when he calls, something is seen in his manner when he enters … The main working tool of the psychotherapist is the psychotherapist himself. I am the instrument. Why? Because it’s what I hear and react. If I sit in front of the patient and my back starts to hurt, then it means that I reacted by myself, with this pain. And I have ways to check it, to ask — does it hurt? It is an absolutely living process, body to body, sound to sound, sensation to sensation. I am a test instrument, I am an instrument of intervention, I work with the word.

Moreover, when you are working with a patient, it is impossible to engage in a meaningful selection of words, if you think about it — therapy is over. But somehow I do it too. And in a personal sense, I also work with myself: I am open, I have to give the patient an unlearned reaction: the patient always feels when I sing a well-learned song. No, I have to give exactly my reaction, but it must also be therapeutic.

Se pot învăța toate acestea?

VC.: It is possible and necessary. Not at the university, of course. Although at the university you can and should learn other things. Passing licensing exams in America, I appreciated their approach to education. A psychotherapist, a helping psychologist, must know a lot. Including anatomy and physiology, psychopharmacology and somatic disorders, the symptoms of which may resemble psychological … Well, after receiving an academic education — to study psychotherapy itself. Plus, it would probably be nice to have some inclinations for such work.

Refuzați uneori să lucrați cu un pacient? Și din ce motive?

VC.: S-a întâmplat. Uneori sunt doar obosit, alteori este ceva ce aud în vocea lui, alteori este natura problemei. Îmi este greu să explic acest sentiment, dar am învățat să am încredere în el. Trebuie să refuz dacă nu pot depăși atitudinea evaluativă față de o persoană sau de problema lui. Știu din experiență că, chiar dacă mă angajez să lucrez cu o astfel de persoană, cel mai probabil nu vom reuși.

Please specify about the «evaluative attitude». In one interview you said that if Hitler comes to see a psychotherapist, the therapist is free to refuse. But if he undertakes to work, then he must help him solve his problems.

VC.: Exact. Și să vezi în fața ta nu pe ticălosul Hitler, ci o persoană care suferă de ceva și are nevoie de ajutor. În aceasta, psihoterapia diferă de orice altă comunicare, creează relații care nu se găsesc nicăieri altundeva. De ce pacientul se îndrăgostește adesea de terapeut? Putem vorbi o mulțime de cuvinte la modă despre transfer, contratransfer... Dar pacientul pur și simplu intră într-o relație în care nu a mai fost niciodată, o relație de dragoste absolută. Și vrea să le păstreze cu orice preț. Aceste relații sunt cele mai valoroase, tocmai asta face posibil ca psihoterapeutul să audă o persoană cu experiențele sale.

At the very beginning of the 1990s in St. Petersburg, a man once called the helpline and said that when he was 15, he and his friends caught girls in the evenings and raped them, and it was terribly fun. But now, many years later, he remembered this — and now he cannot live with it. He articulated the problem very clearly: «I can’t live with it.» What is the task of the therapist? Not to help him commit suicide, turn him in to the police or send him to repentance at all the addresses of the victims. The task is to help clarify this experience for yourself and live with it. And how to live and what to do next — he will decide for himself.

Adică, psihoterapia în acest caz este eliminată din încercarea de a face o persoană mai bună?

VC.: Making a person better is not the task of psychotherapy at all. Then let’s immediately raise the shield of eugenics. Moreover, with the current successes in genetic engineering, it is possible to modify three genes here, remove four there … And to be sure, we will also implant a couple of chips for remote control from above. And all at once will become very, very good — so good that even Orwell could not even dream of. Psychotherapy is not about that at all.

I would say this: everyone lives their life, as if embroidering their own pattern on the canvas. But sometimes it happens that you stick a needle — but the thread does not follow it: it is tangled, there is a knot on it. To unravel this knot is my task as a psychotherapist. And what kind of pattern is there — it’s not for me to decide. A man comes to me when something in his condition interferes with his freedom to collect himself and be himself. My task is to help him regain that freedom. Is it an easy job? No. But — happy.