„Banii din familie pot avea semnificații diferite”

Psihologii: Cuplul percepe întotdeauna situația în care soția câștigă mai mult ca neconvențională, neobișnuită sau această opțiune este uneori acceptabilă pentru ambii parteneri?¹

Viaceslav Moskvichev: În primul rând, această situație este percepută ca neobișnuită de către majoritatea din țara noastră, din societatea noastră. Prin urmare, familia este ghidată de aceste idei și așteptări. Și când apare o astfel de situație, când soția se dovedește a fi mai mult decât soțul, fiecare dintre ei este sub presiunea noțiunilor culturale. Și ce înseamnă aceste idei pentru ei – dacă înseamnă că șeful familiei se schimbă sau că cineva nu își îndeplinește rolul, care este prescris de cultură – depinde în mare măsură de ce idei se află sub influența fiecăruia dintre cei doi și cum sunt împreună. rezolva aceasta problema. Pentru că este într-adevăr o provocare. Și în situația noastră, în cultura noastră, necesită acțiuni cu adevărat conștiente din partea ambilor parteneri.

Este în cultura rusă? Crezi că în Occident această etapă a fost deja trecută, că această situație a devenit mai comună?

VM: Nu cu mult timp în urmă, aș spune: în cultura noastră, în principiu, în țările tradiționale. În majoritatea țărilor, rolul unui bărbat este să câștige bani și să fie responsabil de relațiile externe. Și acest discurs patriarhal a fost dominant nu numai în cultura noastră. Dar într-adevăr, țările europene oferă acum femeii mai multe oportunități de a deveni autonomă, de a fi pe picior de egalitate, de a începe să câștige nu mai puțin decât soțul ei sau de a menține un buget separat. Și desigur, în țările din Europa de Vest, Statele Unite, Australia, aceasta este o practică mai comună decât a noastră. Deocamdată, cel puțin.

Deși printre cei care apelează la un psiholog pentru ajutor, nu se mai poate spune că aceasta este o situație rară. Desigur, în cele mai multe cazuri, bărbații câștigă mai mult. Sincer să fiu, există multe studii care arată dependența câștigurilor de sex: pentru același loc de muncă, până acum femeile primesc mai puțin salariu decât bărbații.

Interesant, când am pus această întrebare ca o întrebare abstractă diverșilor cunoștințe de sex masculin — „Cum te-ai simți despre faptul că soția ta câștigă mai mult decât tine?”, — toți au răspuns veseli: „Ei bine, acest lucru este foarte convenabil, las-o să câștige . Situație grozavă. Mă voi odihni". Dar când această situație se dezvoltă în realitate, mai sunt necesare acorduri, un fel de discuție asupra noii stări de fapt. Tu ce crezi?

VM: Desigur, trebuie discutat subiectul banilor. Și această discuție este adesea, din păcate, dificilă. Atât în ​​familie, cât și în afara familiei. Pentru că banii, pe de o parte, sunt pur și simplu echivalentul unui schimb, iar pe de altă parte, în relații, banii capătă sensuri complet diferite. Nu se poate spune că acesta este doar un singur sens. De exemplu, ideea „banii sunt putere”, „cine are bani, are putere” se sugerează. Și acest lucru este în mare măsură adevărat. Și când un bărbat începe să câștige mai puțin decât o femeie, stereotipul deja stabilit este adesea pus sub semnul întrebării - cine este șeful familiei, cine ia decizii, cine este responsabil pentru familie?

Dacă un bărbat câștigă mai puțin decât o femeie și încearcă să-și mențină rolul dominant, femeia are o întrebare perfect rezonabilă: „De ce este asta?” Și atunci chiar trebuie să renunți la dominație și să recunoști egalitatea.

Există familii în care ideea de egalitate nu este pusă sub semnul întrebării de la bun început. Deși este necesar să depuneți suficiente eforturi, în primul rând pentru un bărbat, să admită că este posibil ca o femeie să fie egală în relațiile cu el. Pentru că avem o mulțime de afirmații discriminatorii subtile, precum „logica feminină” (care înseamnă, în primul rând, absența logicii), sau „emotivitatea feminină”, sau că „femeile văd copacii, iar bărbații văd pădurea”. Există un stereotip că un bărbat are o idee mai corectă strategic despre lume. Și apoi dintr-o dată o femeie, indiferent dacă logica ei este masculină sau feminină, se arată capabilă să câștige și să aducă mai mulți bani. În acest moment există loc de discuții.

Mi se pare că în general este util să discutăm despre bani (cine aduce ce contribuție familiei), pentru că banii nu sunt singura contribuție. Dar din nou, adesea în familii, în relații, în cultura noastră, există sentimentul că o contribuție bănească la familie este cea mai valoroasă, mai valoroasă decât, de exemplu, treburile casnice, atmosfera, copiii. Dar dacă un bărbat este gata să se schimbe cu o femeie care, de exemplu, are grijă de un copil, cel puțin timp de o săptămână, și își îndeplinește toate funcțiile, atunci un bărbat poate reevalua această situație în general și își poate schimba ideile despre valoare. a contribuţiei unei femei.

Credeți că un cuplu, care este constituit inițial pentru egalitate și este aranjat ca o uniune a doi parteneri egali, este mai ușor de făcut față unei situații de dezechilibru monetar?

VM: Așa cred. Aici, desigur, există și o serie de întrebări. De exemplu, problema încrederii. Pentru că ne putem percepe unul pe altul ca parteneri egali, dar în același timp să nu avem încredere unul în celălalt. Apoi sunt subiecte precum concurența, a afla cine are un avantaj. Apropo, aceasta nu mai este o chestiune de egalitate, ci o chestiune de dreptate. Este foarte posibil să concurezi cu un partener egal.

De aceea, adesea, atunci când ambii parteneri câștigă, apar dificultăți în discutarea bugetului. Nu doar cine câștigă mai mult și cine câștigă mai puțin și cine face ce contribuție la buget, ci și: avem un buget comun sau fiecare îl are pe al lui? Cine implementează ce necesități în detrimentul bugetului general? Trage cineva pătura peste sine?

Relațiile financiare reflectă în mare măsură interacțiunea familiei în general și în alte chestiuni.. Prin urmare, dacă este posibil să construim relații financiare care să se potrivească ambelor și există dorința de a se concentra asupra acestui lucru, atunci, în general, regulile jocului devin discutate și mai transparente.

Există un model obiectiv cel mai sănătos, competent și eficient pentru construirea de relații financiare, sau depinde de fiecare dată de cuplu și de ce fel de oameni alcătuiesc acest cuplu, de caracteristicile lor personale?

VM: Probabil, nu cu mult timp în urmă, cu aproximativ 20 de ani în urmă, majoritatea, inclusiv psihologii, erau înclinați să creadă că există cea mai eficientă și funcțională structură de familie. Și în această structură, într-adevăr, bărbatului i s-a atribuit rolul celui care câștigă, iar femeii - crearea unei atmosfere emoționale și așa mai departe. Acest lucru se datorează din nou dominației discursului patriarhal și structurii predominante a economiei. Acum această situație s-a schimbat foarte mult la noi, mai ales în orașele mari. Multe profesii ale bărbaților nu au devenit mai profitabile decât cele ale femeilor; o femeie poate fi un manager de top, la fel ca un bărbat. Nu este vorba despre puterea fizică.

Pe de altă parte, se pune întotdeauna întrebarea dacă există o distribuție mai sănătoasă. Pentru că cineva crede că este sănătos când fiecare are propriul buget, cineva crede că bugetul ar trebui să fie transparent. În opinia mea, cea mai sănătoasă situație este atunci când oamenii pot discuta deschis despre asta și pot scăpa de presiunea stereotipurilor care par a fi luate de la sine înțeles. Pentru că de multe ori oamenii vin împreună cu idei gata făcute despre rolul unei femei și al unui bărbat într-o familie, despre rolul banilor, dar aceste idei pot fi foarte diferite. Și nu sunt întotdeauna conștienți, pentru că oamenii îi aduc din familie, din mediul lor prietenos. Și, aducându-le de la sine, s-ar putea să nu le pronunțe, s-ar putea să nu înțeleagă ce li se întâmplă. Și apoi există conflict.

Aș spune că un conflict despre bani nu este întotdeauna un conflict despre bani. Este un conflict despre înțelegere, dreptate, recunoaștere a contribuției, egalitate, respect.… Adică atunci când devine posibil să discutăm toate aceste întrebări: „Care dintre noi acordă ce importanță banilor într-o relație?”, „Când spui că câștigi prea puțin, ce vrei să spui?”, „Când spui că sunt lacom sau cheltuiesc prea mult — prea mult în raport cu ce?», «De ce este atât de important pentru tine?».

Dacă un cuplu are ocazia să discute aceste probleme, crește șansa ca ei să construiască o relație care să li se potrivească, care să le aducă bucurie, nu suferință. Prin urmare, pentru mine, relațiile sănătoase sunt, în primul rând, acele relații destul de transparente și discutate.

Din experiența dumneavoastră, câte cupluri au atins de fapt acel grad de deschidere, transparență și capacitatea de a fi conștienți de aceste modele diferite și de confruntarea lor? Sau rămâne totuși un caz destul de rar și mai des banii sunt o sursă ascunsă de tensiune?

VM: Am mai multe ipoteze aici. Sunt abordat de cupluri care au întâmpinat dificultăți în care această problemă nu este rezolvată. Și despre acele cupluri care nu vin la o consultație, pot doar să bănuiesc. Este posibil ca acestea să fie cuplurile care se descurcă bine, de fapt, de aceea nu au nevoie să vină. Sau poate că acestea sunt cuplurile în care această problemă este închisă, iar oamenii pur și simplu nu sunt pregătiți să o discute și să o ridice cu o a treia persoană sau chiar împreună.

Prin urmare, presupun acum că persoanele care sunt gata să caute ajutor de la un psiholog în situații de dificultate sunt în general concentrate pe găsirea unei soluții, pe discuție. Cel puțin ei sunt pregătiți pentru această deschidere. Mi se pare că această dorință de a discuta crește. Mulți înțeleg că bărbații și-au pierdut puterea legală, adică toată puterea pe care o au bărbații acum este, în mare, deja ilegală, nu este fixată în niciun fel. Egalitatea declarată.

O încercare de a-și menține superioritatea se lovește de lipsa de argumente a unui bărbat. Acest lucru duce adesea la conflicte. Dar cineva vine cu aceste conflicte, recunoaște această situație, caută o altă cale, dar cineva încearcă să stabilească această putere prin forță. Tema violenței, din păcate, este relevantă pentru societatea noastră. Adesea, bărbații încearcă să compenseze pierderea puterii dacă încep să câștige mai puțin. Apropo, aceasta este o situație comună: atunci când un bărbat devine mai puțin de succes, câștigă mai puțin, atunci subiectul violenței poate apărea în familie.

Spui că banii sunt întotdeauna putere, întotdeauna control într-o măsură sau alta. Cum sunt banii legati de sexualitate?

VM: Nu spun că banii sunt întotdeauna putere. De multe ori este vorba despre putere și control, dar adesea este vorba și despre dreptate, despre dragoste, despre grijă. Banii sunt întotdeauna altceva, în cultura noastră sunt înzestrați cu un sens foarte mare și complex.. Dar dacă vorbim de sexualitate, sexualitatea este și ea înzestrată cu multe semnificații diferite, iar pe alocuri se intersectează clar cu banii.

De exemplu, o femeie este înzestrată cu un grad mai mare de sexualitate ca obiect sexual. Și o femeie poate dispune de el: să-l dea sau nu unui bărbat, să-l vândă unui bărbat și nu neapărat în contextul serviciilor sexuale. Adesea, această idee apare în familie. Un bărbat câștigă, iar o femeie trebuie să-i ofere confort, inclusiv sexual. În acest moment, bărbatul trebuie să „descărceze”, iar femeia trebuie să ofere această oportunitate. Există un element de comerț când o femeie poate pierde contactul cu nevoile ei, cu dorințele ei, lăsându-le deoparte.

Dar dacă situația cu banii se schimbă, dacă acum este clar că atât un bărbat, cât și o femeie au o contribuție financiară și nu este clar cine are mai mulți (sau este evident că o femeie are mai mulți), atunci întrebarea despre sexualitate. relațiile se schimbă imediat. : „De ce ne gândim mai mult la nevoile tale? De ce nevoile mele nu sunt în centrul atenției? Într-adevăr, sentimentul că sexualitatea aparține bărbaților care și-au construit o anumită cultură, sexualizat o femeie ca obiect, poate fi revizuit dacă o femeie obține mai mult.

O femeie poate deveni, de asemenea, mai influentă, dominatoare, nici ea poate să nu aibă suficient timp pentru curte, și ea poate să vrea pur și simplu să-și satisfacă nevoile sexuale. Ea poate accepta și un model masculin. Dar datorită faptului că femeile sunt dezavantajate de multă vreme, sunt mai predispuse să acorde atenție negocierilor, înțeleg importanța discuției. Prin urmare, femeile devin acum în multe privințe forța motrice a schimbării, a trecerii de la soluții stereotipe, gata făcute, la soluții discutate.

Apropo, în acest moment se pot deschide o mulțime de noi oportunități în viața sexuală în familie: există o orientare către obținerea plăcerii, când oamenii pot începe să se mulțumească unul altuia. Pentru că pentru bărbați în general, este, de asemenea, important și valoros să obții plăcere de la un partener.

Adică poate fi o mișcare sănătoasă, nu trebuie să-ți fie frică de asta, toate aceste schimbări financiare? Pot da un rezultat pozitiv?

VM: chiar le-aș primi. Cert este că în multe privințe se dovedesc a fi dureroase, dar duc la o revizuire a opiniilor. Dureros pentru cei care aveau un privilegiu, necâștigat de nimic, asigurat prin apartenența la sexul puternic. Și acum acel privilegiu a dispărut. Bărbații care nu erau obișnuiți cu asta, care credeau că puterea și avantajele lor față de o femeie sunt fixe, se trezesc brusc într-o situație în care trebuie să demonstreze aceste avantaje. Acest lucru poate fi stresant pentru bărbați și poate provoca tensiune în relații.

Pentru a scăpa cumva de tensiune, trebuie să o aduci în spațiul deschis al discuției. Trebuie să găsești cuvintele să o spui, să fii pregătit pentru asta. Și pentru mulți bărbați, a vorbi despre sentimentele, nevoile, ideile lor este neobișnuit. Nu este masculin. Situația lor culturală și socio-economică s-a schimbat, le-au fost luate instrumentele obișnuite de putere. Pe de altă parte, nu au stăpânit instrumentele necesare acum: să vorbească, să pronunțe, să explice, să își justifice poziția, să acționeze în condiții de egalitate cu femeile. Sunt gata să facă asta cu bărbații, dar nu sunt pregătiți să o facă cu partenerul lor - o femeie. Dar îmi place o societate în care există mai multă diversitate, mai multă discuție, mai mult dialog.

Desigur, pentru cineva care are nevoie de putere, ale cărui privilegii au dispărut, aceasta este o mișcare nedorită și se poate întrista și se poate supăra din cauza asta. Dar în acest caz, această mișcare este inevitabilă. Da, îmi place. Și unora nu le place. Dar fie că îți place sau nu, trebuie să faci față. Prin urmare, propun oamenilor care se află în această situație să găsească instrumente noi. Intră într-un dialog, încearcă să vorbești despre lucruri dificile, inclusiv despre cele despre care nu se obișnuiește să se vorbească, iar acestea sunt în primul rând bani și sex. Și găsiți acorduri care să răspundă nevoilor și intereselor ambilor parteneri.

¹ Interviul a fost înregistrat pentru proiectul Psihologii „Status: într-o relație” la radioul „Cultură” în octombrie 2016.